Нащо нам книжка про полонених військових РФ? Інтервʼю з Петром Яценком

Петро Яценко — письменник, журналіст та військовослужбовець, речник Координаційного штабу з питань поводження з військовополоненими. У його роботі є два екстремуми: полонені Росією українці, яких вона катує, та їхні родини, а також представники російської армії, яких Україна взяла в полон й утримує згідно з Женевськими конвенціями. У книжці «Кому вони потрібні?» письменник розмірковує про цю несправедливість, але, посунувши емоції, із холодним розумом досліджує тих, хто прийшов нас убивати, їхню мотивацію та світобачення.

«Кому вони потрібні?» — нові Russian Studies, підґрунтям яких є справжній матеріал, а не російська пропаганда, що змусила чи не весь світ боятися Росію і захоплюватися нею водночас.

Говоримо з Петром Яценком, чим відрізняються росіяни з кіно і книжок від тих, які йдуть воювати проти України, якими мають бути українські Russian Studies та чому він назвав книжку саме так. 

Від історичної прози до поїздок у табори військовополонених

— Розкажіть, ким ви були до того, як стати військовим.

— До повномасштабної війни я був професійним автором. Моя перша книжка вийшла, дай Боже памʼяті, 2002 року. Тоді був конкурс від «Клубу сімейного дозвілля», і моя робота виграла можливість бути виданою. Українська література тоді була в андеграунді, на ринку панувала російська. 

Писав зокрема на історичну тематику, зокрема про XVI століття, про українські землі часів Великого князівства Литовського, про те, як у нас починалося книгодрукування. Коли пишеш художню книжку, треба знати, як люди жили в ті часи: звичаї, побут, одяг, економіку тощо. Для цього читав історичні джерела, дослідження, навіть середньовічні книжки з кулінарними рецептами.

Заглиблення в історичний матеріал, особливо в такий небанальний, дає розуміння, що люди майже завжди однакові. Не можна зневажати тих, які жили тоді, не можна вважати, що часи якось докорінно змінилися.

Наприклад, я читав розвідки і спогади різних мандрівників по Російській імперії, і фактично нічого не змінилось. У XVI столітті данський дипломат Якоб Ульфельдт писав¹Збагнути Росію. Свідчення очевидців: від Геродота до Кюстіна / упор. О. Палій. Київ: А-БА-БА-ГА-ЛА-МА-ГА. 2022. 400 с.: «Не варто приховувати й того, що московити так нелюдяно поводяться зі своїми полоненими, що не дозволяють їм нічого приймати від послів і мандрівників. Перешкоджають цьому як можуть і забороняють подавати їм милостиню. Коли ми були в Дерпті (Тарту)²Друге за величиною місто в Естонії, інтелектуальний центр цієї країни., почувши крики цих нещасних, ми послали їм 20 талерів, але їм не дозволили їх узяти, натомість покарали батогами тих, хто дозволив нам наблизитися. Тутешні люди вирізняються вельми грубою і розпусною вдачею. Мені здається, що їм добре личить вислів пророка: “Оскільки вони не вірять істині, Бог дав їм живий розум, аби вірити брехні”».

— Як ви стали представником Координаційного штабу з питань поводження з полоненими?

— Мобілізувався добровольцем у 2022 році. Тоді якраз починали створювати інституцію, яка би займалася бранцями, бо їх ставало все більше. Родини полонених теж потребували підтримки та допомоги. Пізніше ми зіткнулися з тим, що багато міжнародних медіа дуже хочуть поговорити з полоненими росіянами. Вони хотіли дослідити найстрашнішу російську зброю — не атомну бомбу — людей, готових йти вбивати інших і вмирати самим.

З осені 2022 року щомісяця їжджу в табори для військовополонених. Із колегами формуємо невелику групу журналістів, пояснюємо їм, що можна, а що заборонено робити, щоб не бути звинуваченими в порушенні норм Женевських конвенцій. Я організовую ці зустрічі, керуючись Женевськими конвенціями, оскільки Україна, на відміну від Росії, дотримується тих документів, які підписала, хоч це сталося ще тоді, коли ми були частиною Совєтського Союзу.

За ці роки іноземні журналісти змінилися: 2022-го і зараз вони ставлять росіянам різні запитання. Тоді було більше співчуття до них і намагання їх підтримати, бо вони начебто жертви пропаганди: обдурені, бідні й нещасні. А зараз журналісти хочуть зрозуміти, чи ці люди усвідомлюють становище, в якому опинилися, чи в них є каяття. У їхніх матеріалах видно, що цього каяття немає.

Тобто росіяни не усвідомили того, що відбулося, ця поразка їх нічому не навчила.

Я супроводжував журналістів у понад 60 таких поїздках. Полонені вже мене знають (це не дуже приємно усвідомлювати). Підходять і починають спілкуватися, основні їхні запитання — чому їх так довго не обмінюють. Вони не розуміють, що не потрібні передовсім керівництву своєї країни.

Інша частина роботи — звільнення полонених українців. Пресслужба їздить на кожен обмін і теж допомагає медіа висвітлювати ці події.

Після поїздок до полонених росіян я, як правило, хворію чи почуваюся виснаженим. Споглядання того, як вони поводяться, розуміння їхнього світогляду вибиває з колії. Це цілий спектр неприємних почуттів, і хочеться пошвидше прийняти душ. Натомість, коли приїжджаю на точку обміну, де повертаються наші хлопці, я дивлюся, наскільки вони виснажені, катовані, але щасливі. І ця атмосфера зустрічі така надихаюча, що навіть коли штаб працює по 20 годин на добу, як це буває під час обмінів, то втома не відчувається. Це приплив енергії і тиждень хочеться літати.

Як і навіщо вивчати Росію?

— Представники Russian Studies по всьому світу — це такі собі агенти впливу Росії, результатом роботи яких є замилування «великою» російською культурою та викривлене бачення народів, які поневолювала чи й досі поневолює Росія. Зараз в Україні починають розвиватися свої Russian Studies, зокрема це почало робити видавництво Ukraїner, започаткувавши таку книжкову серію. Як ці дослідження мають відрізнятися від «класичних»?

— Були прецеденти, коли так звані Russian Studies виявлялися лише прикриттям для поширення російського впливу. Там повторюються наративи про єдність українського, російського, білоруського народів і всі ці історичні байки, дбайливо плекані й розроблені російськими так званими істориками і кремлівською пропагандою. Справжнє дослідження — це відхід від наративів російської пропаганди.

Для сучасних Russian Studies важливо працювати з джерелами, важливо розуміти, з чого походить російський фашизм, російське намагання домінувати, нібито нечутливість до смерті й поневірянь, глибока відданість владі, страх перед цією владою, а також самоприниження.

Нам потрібні нові дослідження, нове розуміння росіян. Треба відходити від тих стереотипів, які в нас сформувалися під впливом історичного буття в колонії та російського культурного продукту, який не відображає справжній стан сучасних громадян Російської Федерації.

Вважаю, що росіяни сильно змінилися з 1991 року, Україна і РФ почали рухатися різними векторами. Коли я їздив до Росії 2003-го, там уже були початки того всього, що спостерігаємо зараз.

Нам варто знати, наскільки їхнє суспільство згуртоване, наскільки згодне з цією основною ідеєю про захоплення інших територій, у яких речах у них є консенсус, в яких нема. Треба розуміти психологію цього суспільства в розвитку, тому що це пряма загроза для нас.

Росіяни змінюються під впливом цієї війни. Ми можемо проєктувати ці зміни на попередні часи: внаслідок затяжної і невдалої війни з величезною кількістю втрат російське суспільство на якийсь короткий час закривалося і починалися внутрішні репресії. Ми бачимо зараз їхнє посилення. Після цього воно могло проходити невеликий етап реформ і знову поверталося до того, що потрібна війна. Це такий цикл історичний. І нам потрібно розуміти, в якому стані росіяни перебувають саме в цей період часу і до чого готуватися.

— Навіщо досліджувати російських полонених?  

— Багато хто може відчувати нехіть, огиду занурюватися в цей реальний російський світ, але знання росіян нас зміцнює. Мало хто хоче знати, які вони насправді, тому що в нас є досить своїх справ, хочеться про них забути. Але росіяни не дають про себе забути обстрілами, смертями.

Я не претендую на вичерпні знання, але ця книжка — частина ймовірного практичного посібника з виживання в сусідстві з такою силою, як Російська імперія, в якій би іпостасі вона перед нами не поставала.

Коли спілкувався з полоненими росіянами або спостерігав за спілкуванням журналістів із ними, мене цікавили глибинні причини: чому вони погоджуються вмирати на війні, чому їхні родини проти цього не виступають? Треба розуміти витоки цієї поведінки, не можна пояснювати тільки фінансовим стимулом.

Росіяни по-іншому ставляться до добробуту, ніж ми, до політичних змін, до життя і смерті. Щоб якимось чином взаємодіяти і впливати на Росію, — а нам доведеться це робити, якщо ми хочемо далі існувати як народ, як держава, як політична нація — нам потрібно їх знати.

Ми, як країна колись колонізована, змушені були вивчати російську мову, споживали і часто продовжуємо споживати російські медіа, культуру. І вважаємо, що росіяни нам зрозумілі, бо ми зрозуміємо російську. У цій книзі я показую, що це не так. Ми про справжніх росіян нічого не знаємо. Як і вони про нас. Вони, можливо, навіть про США знають більше, ніж про тих, кого вперто продовжують називати «братами».

Росіяни, які йдуть на війну, — ті, яких ми ніколи би не побачили ні в кіно, ні в книжках. Це справжні росіяни, вони є унікальним матеріалом, який нам потрібно досліджувати, знати, що вони думають про нас, які їхні наміри й чи вони здатні на подальшу агресію, як на них можна вплинути і чи це можливо взагалі.

Потрібно досліджувати цей унікальний матеріал — росіян, яких би ми ніколи не мали шансу побачити, якби вони не були взяті в полон. Нічого хорошого немає в такому шансі, але його треба використовувати. Ця інформація добута кровʼю і потом наших людей, які брали тих же росіян у полон, моїх колег із Координаційного штабу, військових розвідників і всіх тих, хто займається цією роботою.

У таборах полонених є росіяни з різних куточків РФ і ще представники понад 40 національностей. Важливо розуміти відмінність етнічних росіян і народів, які вони підкорили, ресурси яких використовують.

А також ми, як українці, маємо певну відповідальність перед іншими країнами, іншими народами. Відповідальність пояснити сучасних росіян, розтлумачити їхню дійсність і їхнє сприйняття дійсності. Як у тій цитаті, що я наводив: у них жвавий розум до того, щоб конструювати свою дійсність і вірити в неї. Факти зовнішнього світу вони намагаються пояснити в парадигмі того, що їм говорить телевізор. У них великий вплив пропаганди на суспільство, і цей вплив триває поколіннями.

— Як думаєте, світ поставиться до того, що ми, вороги Росії, будемо розповідати про неї?

— Ми не вороги Росії. Україна не починала цю війну. Ми — жертва нападу. Не просто жертва, а та, яка змогла вистояти, тривалий час утримувати цей напад, розвинутися у військовому плані настільки, щоб увесь світ позичав наші технології. І це дає нам право й можливість говорити, пояснювати іншим, які вони — ці сучасні росіяни, що з ними не так, чому вони, власне, нападають.

Коли я писав цю книжку й говорив із журналістами, вони казали: «О, це, мабуть, буде українська пропаганда». І я казав, що це нею не є, тому що пропаганда покликана викривити дійсність, а ця книжка є намаганням цю дійсність зрозуміти й усвідомити.

70 тисяч знаків у нотатках

— Як ви почали писати книжку «Кому вони потрібні?»

— Перша поїздка в табір військовополонених була в жовтні 2022 року. Після кожної мені треба було прийти до тями. Я приїжджав до міста, сидів десь у кавʼярні й робив нотатки. Так мені було простіше систематизувати все, що побачив і почув. І в мене цих нотаток було понад 70 тисяч знаків. Записував те, що почув від журналістів, полонених, співробітників табору. Записував, щоб не забути.

У мене напружений графік, весь день розписаний. Було складно знайти не розбитий іншими завданнями час, щоб сконцентруватися й писати. Намагався робити це під час відряджень — у транспорті. Хто пробував писати більші твори, розуміє, наскільки складно не мати можливості сконцентруватися. Коли моя дружина, письменниця Анастасія Левкова, редагувала цю книжку, вона казала: «О, цей розділ вийшов значно краще». А я відповідав: «Це тому що написав його від початку і до кінця у вільний день» (я тоді відпочивав після цілодобового чергування і міг зосередитися).

— Ви також під час написання зверталися до різних експертів. Чим це було корисно?

— Думка однієї людини може бути субʼєктивною. Коли я писав художні книжки, мені було достатньо перевірки фактів, думок колег чи друзів. А тут було важливо, щоб мій емоційний стан, втома чи інші фактори не впливали на те, що я говорю про цих росіян. Мені допомогли психологи, з якими ми працювали щодо підтримки українських військових та їхніх родин. Крім того, спілкувався з українськими та іноземними журналістами, з росіянами, які воюють за свободу Росії.

— Розкажіть про назву книжки. Чому ви обрали таку?

— Перша назва була «Готель “Війна”», тому що часто журналісти порівнювали умови в таборі з готелем. Але «Кому вони потрібні?» — ширше запитання. По-перше, книжка на нього відповідає, а по-друге, воно дозволить залучити ширшу авдиторію, тому що це запитання поширене — чому вони нам потрібні, чому ми їх так утримуємо?

Міф про доброго ведмедя

— У книжці ви багато уваги приділяєте тому, що Україна дотримується Женевських конвенцій. Чому вам важливо було це розповісти? 

— Тому що це багато говорить про нас самих, якими є ми.

Коли я вперше стояв перед брамою табору для російських полонених, у мене не було страху чи хвилювань повʼязаних із ними, у мене були хвилювання щодо самого себе: як ставитимуся до ворогів, яка в мене буде реакція, чи зможу опанувати себе, чи мені захочеться їх вдарити, принизити? Тобто для мене було важливо зрозуміти в цій ситуації, ким я є як українець, як людина, попереднє життя якої ці люди зруйнували.

Досліджуючи росіян, ми багато розуміємо про нас самих, яким ми є як люди, як суспільство, як культура.

— У передмові до вашої книжки письменниця та історикиня Олена Стяжкіна написала, що найкориснішим цей текст буде для тих, хто все ще живе в міфах, створених на підставі «великої російської культури». З якими міфами працює ця книжка?

— Якщо взяти російську культуру тих же 1990-х, коли був занепад армії, економіки і всього іншого, то росіяни представляли себе як таких добрих ведмедів, з якими можна мати справу, вести бізнес. Це те, що говорила Ангела Меркель⁵Політикиня, ексканцлерка Німеччини (2005–2018), яка розбудовувала партнерські стосунки з РФ і посилила залежність німецької економіки від неї., просуваючи газові потоки. Але бізнес із росіянами — це не тільки про бізнес, а й про політику, їхній вплив і домінування. Росіяни намагаються на всьому робити політику.

У росіян є ресентимент, туга за «агромнай страной», яка могла всім погрожувати, якої всі боялися. Для них не так важливо, як, наприклад, українцям, мати свою хатинку, городик і калину за вікном. Їм важливо, щоб їхньої країни всі боялися. Заради цього росіяни готові багато терпіти, позбуватися своїх свобод — і політичних, і економічних. Те, що Росія може бути мирною і співпрацювати — міф.

— Було очікування, що в книжці буде багато цитувань розмов із росіянами, а натомість там радше спостереження.

— Щоразу в таборі я проводив весь світловий день: спілкувався, спостерігав, слухав те, що росіяни говорять медіа, між собою. У мене були свої методи зрозуміти, що вони думають насправді. Бо коли ті давали інтервʼю, це було або намагання показати себе в кращому світлі, або маніпулювати, впливати на того, з ким говорять. Тому я зрозумів, що немає сенсу наводити цілі інтервʼю з ними. Лише деякі показові фрагменти.

— У вашій книжці є спостереження про ставлення росіян до смерті. Чому вони не бояться втратити своє життя?  

— У них присутній інстинкт самозбереження. Не можна сказати, що вони готові загинути тут і зараз. Якщо узагальнити, вони хочуть загинути з якоюсь користю для їхньої родини або держави, або ще краще і для родини, і для держави. Родині — виплати, а державі — захоплення нових земель. Тобто вони вірять у майбутнє, де Росія могутня, її бояться і вони до цього доклалися.

Чому не варто казати «полонені росіяни»?

— Крім росіян, у полоні є багато представників поневолених Росією народів. Чим вони відрізняються від росіян? 

— Вони більш залякані, значно менш говіркі, майже завжди відмовлялися спілкуватися. Переважно вважали вважали себе росіянами, «рускімі» або москвичами, хоч видно було, що їхнє етнічне походження інше. Але коли вдавалося їх розговорити, то в них було розуміння того, що їх і їхні ресурси використовує імперський центр.

Коли вдається пробити цей панцир, виявляються, що вони так само колись мріяли про незалежність. Але зараз вони бояться про це навіть мріяти. Вони дуже залякані.

— Серед полонених є також найманці з різних країн, розкажіть про них. 

— У них так само є свої наративи — що їх обманули, що вони не знали, куди йдуть. Але не у всіх: є ті, хто хотів отримати російське громадянство, а ще ті, для кого основна причина — великі гроші. Навіть ті, хто мав бойовий досвід (наприклад, був кадровим військовим в Африці), не були готові до поля бою, насиченого артилерією, дронами, мінами.

«Досліджувати Росію в самій Росії вже небезпечно»

— Яким би ви хотіли бачити вплив від цієї книжки, коли йдеться про глибинне дослідження Росії?

— Щоб були й інші дослідження, інші книжки. Знаю дослідників, які вже пишуть свої праці, ця робота ведеться у всій Європі.

— Які ще книжки про Росію потрібні? 

— Думаю, будь-які про справжню сучасну Росію, але з цим є проблема. Зараз досліджувати Росію в самій Росії вже небезпечно. Я спілкувався з польськими репортажистами, які раніше їздили по РФ, то в них уже немає туди доступу, вони бояться, що їх схоплять, підкинуть наркотики і на 20 років кинуть за ґрати.

Тому ми намагаємося знайти будь-який матеріал, який нам дозволить зрозуміти суть російської агресивності, цього бажання експансії, руйнації і небажання жити мирно.

Майже кожен росіянин, з яким я говорив, — це маленький Путін. Кожен із них, якби прийшов до влади, міг би бути таким правилетем. Тому що в них однакова впевненість у власній правоті й небажання нічого змінювати. Тому досліджуючи цих, як вони себе називають, маленьких росіян, я маю справу з чимось значно більшим.

Деякі погляди героя можуть не збігатися з думкою редакції Ukraїner.