Пітер Померанцев про Україну в когнітивній війні

Поговорили про концепцію, яка багато в чому пояснює психологію росіян і виборців Трампа, підступність терміну «медіаграмотність», двосторонній процес пропаганди, а також українські інновації в когнітивній війні — поки менш помітні для світу, але так само важливі у столітті глобальної конкуренції.

Чим подібні росіяни і MAGA?

— З огляду на те, як Трамп і його команда говорять про війну в Ірані, складно не провести паралелі з риторикою Росії щодо війни в Україні. Відсутність пояснення причин початку війни, нездатність визнати помилки та прагнення постійно стверджувати «Ми перемагаємо». Які найпомітніші подібності між цими риториками, і що все ж таки принципово відрізняє їх?

— Є певні поверхневі подібності. Але загалом, Росія має дуже досконалу й злагоджену пропагандистську машину, яка враховує запити цільової аудиторії та комплексно підходить до того, що вони називають інформаційною боротьбою. У той час як США за часів Трампа відмовилася від усіх своїх класичних засобів комунікації, як-от «Голос Америки» та «Радіо Свобода», і ліквідувала відповідні підрозділи Державного департаменту. Усе обертається навколо Трампа та кількох технологічних компаній, які, фактично, просто імпровізують.

Я працюю в Університеті Джона Гопкінса¹Приватний дослідницький університет у м. Балтимор (США). і впродовж останніх кількох років аналізую опитування щодо того, як американці ставляться до зовнішньої політики. І дуже вражає те, що світосприйняття деяких прихильників MAGA²Make America Great Again (англ. — «Зробімо Америку великою знову»), також MAGA — гасло, популяризоване у президентській кампанії Дональда Трампа. дещо схоже з великою частиною російського населення. На початку повномасштабного вторгнення ми побачили, як Кремль проводить опитування серед власного народу. Які питання вони ставлять і на що намагаються вплинути через зовнішню пропаганду або пропаганду щодо зовнішньої політики серед росіян? По суті, вони використовували питання, пов’язані з концепцією колективного нарцисизму³Тенденція перебільшувати позитивний образ і значущість групи, до якої належить людина. Асоціюється з міжгруповою ворожістю., яку розробили, щоб зрозуміти причини підтримки нацистів серед німців.

Кремль на початку війни аналізував ці настрої серед російського населення та давав вказівки своїм пропагандистам обирати ті повідомлення, які б їх підсилювали. Отже, підтримка війни корелювала з почуттям колективного нарцисизму. І це чути у промовах Путіна, коли він говорить про те, що нарешті «світ поважатиме нас, що ми кращі за інших, що інші принижували нас і пригнічували». Коли я проводив опитування російського населення, виявилось, що понад 55 % росіян готові повірити в це. Водночас, якщо подивитися на опитування прихильників Трампа, вони мають подібне уявлення про світ. Бажання відчувати себе великими та кращими за інших та відчуття, що їх використовували й американці насправді є жертвами. І постійне та невгамовне прагнення поваги, яке ґрунтується лише на особистому почутті невпевненості.

Отже, це саме та токсична суміш «наративу жертви», почуття власної винятковості, яке відкриває шлях насильству та виправдовує його. Отже, цю риторику використовують як у США, так і в Росії, а опитування показують, що сьогодні вона має успіх серед основних прихильників влади. У цьому сенсі існує схожість. Однак у Сполучених Штатах цей відсоток набагато менший, натомість у Росії це більшість населення.

— Як би ви оцінили реакцію американців на війну в Ірані? Адже громадськість сьогодні значною мірою відсторонена від подій.

— Поки що там задіяно не надто багато американських солдатів (порівняно з попередніми війнами, які вели США. — ред.). Були деякі жертви, але немає відчуття, що «туди відправляють наших хлопців». Гадаю, головний наслідок — це розкол коаліції MAGA. Ми завжди говоримо про MAGA, ніби це один блок, що є великою помилкою. Якщо ви хочете проводити будь-яку контрпропаганду, маєте «розколоти» іншу сторону.

Я спостерігав за фокус-групами американців упродовж останніх кількох років, аналізуючи їхнє ставлення до України. Одне з найцікавіших для мене відкриттів було ще за часів Байдена, коли мої колеги розмовляли з тими, хто називав себе виборцями MAGA, — це те, що вони постійно говорили про «ту країну, яка висмоктує з нас усі ресурси і таємно контролює все». Я був дуже занепокоєний, що вони говорять про Україну, і запитував: «Ви вважаєте, що Україна має якийсь вплив?». І незабаром виявилося, що Україну вони навіть не брали до голови у цьому питанні. Трампісти говорили про Ізраїль. Це було щось на зразок класичного антисемітського конспірологічного мислення. Тож було очевидно, що в коаліції MAGA процвітав антисемітизм, тоді як інша її частина була проізраїльською.

Тепер наративи MAGA обернулися проти них самих і зрештою призвели до краху коаліції. Конспірологічні теорії про євреїв, педофільський скандал⁷Йдеться про оприлюднення мільйонів документів у справі фінансиста Джеффрі Епштейна, звинуваченого в організації сексуального рабства та підкупі свідків. з Епштейном та ідея «глибинної держави»⁸Концепція про тип управління, що складається з потенційно таємних і несанкціонованих мереж влади, які діють незалежно від політичного керівництва держави, переслідуючи власні цілі та завдання.. Усе те, що вони просували, виявилося їхньою найбільшою вразливістю. Ми бачили те саме з нацистами. Найуспішніша контрпропаганда проти нацистів насправді походила від них же. І ми бачимо таке ж у Росії. Найефективнішою контрпропагандою проти Кремля були Пригожин, Гіркін⁹Російські воєнні злочинці, відомі зокрема через критику міноборони РФ. — усі ті, хто атакували Путіна з правого флангу.

Найефективнішим підходом щодо людей, які страждають на колективний нарцисизм, є використання їхнього власного зла проти них самих, що є дуже незручним з моральної точки зору, але досить дієвим з оперативної.

— Звісно, це звучить нудніше, ніж ідея, що необхідно розгадати секрет того, як спілкуватися з ними їхньою мовою.

— Насправді медіаграмотність, якщо прямо не вживати самого поняття, може бути дуже захопливою. Гадаю, частина проблеми полягає саме в терміні. Якщо розглядати це як свободу, то такий ракурс значно цікавіший. Це про те, як зберегти своє «я» у світі, де всі намагаються маніпулювати тобою, а технології розроблені так, щоб зробити кожного з нас залежним. Як можна бути вільним? Як можна залишатися собою? Звідки ви знаєте, що ваші думки справді ваші, а головне, що ваші почуття справді ваші? Тож називаймо це тим, чим це є насправді, — майже неможливим прагненням свободи у світі масової маніпуляції.

— Найвідданіші пропагандисти Трампа — Такер Карлсон, Джо Роган, Кендіс Оуенс — зараз почали висловлювати дещо антитрампівські думки. Трамп публічно нападає на них і переслідує, але хіба він не хотів би якось зберегти їхню лояльність?

— Одна з найцікавіших рис колективного нарцисизму полягає в тому, що він досить саморуйнівний, адже людина сильно звикає до того, щоб відчувати свою перевагу. У момент, коли слід об’єднати зусилля, вона сама собі шкодить, бо найголовніше для неї — бути першою. Однак колективний нарцисизм пов’язаний з особистим нарцисизмом. Хоча це не означає, що кожен, хто стає прихильником колективного нарцисизму, є нарцисом. Утім, Трамп поєднує в собі ці дві риси. Слухати когось, пристосовуватися, співпрацювати, будувати коаліцію — все це просто не працює для типу особистості та психології Трампа. Тому його оточення і вдається до самосаботажу.

Сила MAGA полягала в тому, що їм вдалося втриматися на плаву. Це була своєрідна емоційно-структурована коаліція. Ось чому вона продовжувала залучати нових виборців. Чимало соціологів з боку демократів постійно говорили, що Трамп нізащо не отримає голосів від жінок, темношкірих людей, нацспільнот. І все ж він це робить — через почуття образи, бажання принизити інших. Але в коаліції MAGA вочевидь є проблеми, вони ніби розсипаються.

З іншого боку, всі ненавидять демократів. Для них ще не настав сприятливий момент. Тож ця коаліція може реформуватися і фактично адаптуватися, оскільки вона збудована на почуттях американців. Зміни можуть відбутися, коли настануть вибори, але зараз ми не бачимо жодних ознак того, що демократи мають якийсь план.

— Серед американських політиків також точаться розмови про Україну, багато в чому це дослівне повторення російської пропаганди. Вони свідомо підсилюють ці наративи, чи Трамп і MAGA є свого роду побічним продуктом пропагандистської машини Росії?

— Пропаганда — це завжди двосторонній процес, завжди поєднання попиту та пропозиції, і вправні пропагандисти розуміють емоційні та когнітивні потреби своєї аудиторії. Росія пропонує американським та західним політикам чимало стимулів. Але це триватиме до моменту, доки вони мають апетит до того, чим їх годує Росія. Оскільки прорвати лінію фронту у війні стає дедалі складніше через технологічні інновації, адже вона цілковито заповнена дронами, то сприйняття того, що відбувається на війні, стає ще суттєвішим. Через вплив на те, що думає американська адміністрація. Через вплив на політику в Європі. Через вплив на єдність всередині України, яку росіяни дуже активно намагаються розхитати.

І нарешті, наступним завданням (для української сторони. — ред.) є підрив російської мобілізації та економіки. У міру того, як фронти застрягають, а горизонтальний вимір війни на землі дещо сповільнюється, вертикаль, що простягається від поля бою в інформаційний простір, стає ще важливішою. Сьогодні це вже стало історією про те, хто має кращі підходи. Зараз триває така собі гонитва інновацій у стилі Холодної війни, й Україна явно перемагає останнім часом. Це знову змушує партнерів сказати: «О, ми маємо бути на боці цієї нової наддержави». І ми вкотре переконуємося у тому, що завжди знали: це країна з історично дуже потужною інженерною традицією.

Отже, у просторі сприйняття розгортається своєрідна інформаційна війна. І Зеленський повною мірою цим користується, призначивши Федорова¹³Михайло Федоров — український підприємець та державний діяч. Із 2019 року — віцепрем’єр-міністр з інновацій, розвитку освіти, науки та технологій, міністр цифрової трансформації України. Ініціатор електронного сервісу державних послуг «Дія». Із 2026 року міністр оборони України. міністром оборони. Це неймовірно сприятливий збіг обставин, адже Федоров — справжній геній комунікації. Я вважаю, що той, хто зможе ефективніше вигравати ці інформаційні війни, отримає дуже важливу перевагу.

Геополітична гонитва за лідерством

— США зараз ще більш відкрито намагаються вплинути на результати деяких виборів. Нещодавно ми бачили Джей Ді Венса в Угорщині. Також спостерігали, як Ілон Маск підтримував партію «Альтернатива для Німеччини» тощо. Чи усвідомлюють лідери європейських країн, що зараз їм доводиться відбивати такі спроби впливу зусібіч? І чи справді це змінює сприйняття того, хто є хто в цьому інформаційному хаосі, створеному навколо демократичних держав та інституцій, які все ще збереглися і діють в Європі?

— Щодо Німеччини та Франції, то, принаймні з 2014 року, а насправді з 2004 року, — якщо говорити про інформаційну війну — у країнах Західної Європи до цього ніколи не ставилися дуже серйозно. Все змінилося, коли США обернулися проти Європи. Тож чи всі прокинулися? Я так не думаю. І це справді важкий і підступний шлях, бо американці мають дуже гострі аргументи щодо свободи слова. Вони фактично звинуватили всіх, хто займається питаннями дезінформації, медіаграмотності тощо, у причетності до «індустріального комплексу цензури». Європейські та британські організації, що стежать за дезінформацією, наразі потрапили під санкції США. Американські політики намагаються сказати європейським лідерам, що будь-які спроби досліджувати цю сферу, не кажучи вже про її регулювання, насправді є атакою на свободу слова. І тут хіба європейські науковці, громадські діячі, політики поквапляться і сформулюють чіткі аргументи — а головний аргумент, авжеж, полягає в тому, що саме американці нав’язують цензуру. Їм належать технологічні компанії, які придушують одні голоси і посилюють інші. Вони є найбільшими цензорами у демократичному світі. І нам необхідно просувати цей аргумент, що ми підтримуємо технології, ми любимо їхні компанії, але вони мають бути прозорими. Вони мають справді дотримуватися свободи слова, а це означає розкривати, як працює їхня технологія, як вони змінюють дискурс.

Треба сказати: ми хочемо більше свободи слова. Свобода слова означає прозорість технологічних компаній, певну прозорість алгоритмів. Я, як громадянин, повинен розуміти, які мої дані використовуються для впливу на мене. Я повинен розуміти, відкриваючи технологічну платформу, чому я бачу одне, а не інше.

— Чи є якісь політичні важелі, які могли б нам допомогти?

— Так, є регуляторні важелі. Це єдине, що у них є. Але, знаєте, політика все одно не буде реалізована, якщо не буде підтримки громадськості. Потрібно виграти публічну дискусію. А наразі вони не дуже добре з цим справляються.

— Було цікаво спостерігати, коли, наприклад, Джей Ді Венс приїжджав до Європи і заявляв, що європейці не мають свободи слова. І я зрозуміла, що він насправді говорить також до MAGA та американської аудиторії вдома, щоб вселити цей страх, мовляв, у європейців немає свободи слова, а ми все ще боремося і маємо її.

— Так, це спрямовано на дві аудиторії. І перша — це європейські праві сили, які дійсно висувають цей аргумент про свободу слова і роблять це дуже голосно. У них, безумовно, є свій електорат, який підтримує тези про те, що свободи слова немає, оскільки праві рухи піддаються цензурі. Тому ця ідея має успіх і такі партії набирають силу. Тож це не маргінальний аргумент.

Це також для аудиторії вдома, і це спосіб залатати ще одну тріщину в коаліції MAGA, яка виникла між технологічними лібертаріанськими авторитаристами та правими. І один зі шляхів примирення — об’єднати їх довкола питання про те, що Європа цензурує американців. Так, і саме ультраправих, бо технологічні компанії не хочуть контролю, а ультраправі люблять стверджувати, що їх цензурують, щоб підживити образ жертви. Тож він намагається об’єднати дві ворогуючі фракції.

— Принаймні європейські кандидати на виборах, яких дуже активно підтримували американці, здається, не надто добре себе показали. Чи вони усвідомлюють, що дії США не є найкращою стратегією?

— Угорщина¹⁵У квітні 2026 року в Угорщині відбулися парламентські вибори, на яких партія «Фідес» Віктора Орбана зазнала поразки. була для США дуже важливою. Напевно, їхньою метою було просто змусити Орбана не допустити, щоб партія «Тиса» отримала абсолютну більшість. Адже в нього не було жодних шансів на перемогу. США відчували себе зобов’язаними допомогти з багатьох причин. Однак у них є невдачі. Вони стають дещо токсичними для деяких ультраправих партій, але я завжди дуже переймаюсь, коли ми починаємо бути надто впевненими в собі.

— Ще одна дуже цікава річ, яку сказав Джей Ді Венс в Угорщині — що Україна намагалася втрутитися у вибори в США, в Угорщині тощо. Здалося, що Україна така супердержава, що може з легкістю зайти в іноземні інформаційні простори і мати суттєвий вплив. Але це насправді змушує замислитися, якими тепер є можливості України у роботі з когнітивними, інформаційними битвами, коли ми маємо подібний досвід з Росією?

— Я твердо переконаний, що Україна може зробити і вже робить у сфері когнітивної війни те саме, що зробила з дронами та різними видами військових технологій. І, як це часто буває в Україні, думаю, люди недооцінюють, наскільки значними є ці досягнення. Ми бачили, як «Шахеди» атакували Дубай¹⁷На початку березня 2026 року Іран атакував густонаселені районі Дубая внаслідок початку військової операції США та Ізраїлю.. І Україна дуже швидко відреагувала, експортуючи свою військову техніку та інновації, щоб зупинити їх за допомогою перехоплювачів¹⁸Різновид військових БпЛА, призначений для знищення повітряних цілей, тобто застосування в протиповітряній обороні (ППО).. Але люди говорили значно менше про дезінформаційні атаки, що супроводжували іранські атаки «Шахедами». Ми тут теж до цього звикли — поширення паніки, відео зі штучним інтелектом, що заплутують людей, посівання страху, що посилює потужність ударів. Однак за чотири роки в Україні сформувалася екосистема, яка цьому протидіє. Від карт атак, які дали людям чітке уявлення про те, звідки вони надходять, до безперервних навчальних відео про те, як поводитися під час атак, щоб люди зберігали спокій. А ще є чудова група технологічних компаній LetsData та кілька інших, які відстежують, передбачають та протидіють російським дезінформаційним наративам. І (що справді рідко зустрічається) вони співпрацюють з урядом і громадянським суспільством, щоб запобігати цим проблемам.

Українці постійно нагадують, наскільки слабкі наші когнітивні захисні механізми, мовляв, російська пропаганда всюди. Тиск російської пропаганди є колосальним. Тож я згадав, що був реальний момент, коли, спілкуючись із представниками країн Перської затоки, можна було сказати: «Ось як ми боремося з дронами за допомогою наших перехоплювачів і ось наша справді унікальна система боротьби з дезінформацією, яка супроводжує ці атаки». Бо що зробив Дубай — вони почали заарештовувати західних інфлюенсерів за те, що ті опублікували якусь трохи неякісну інформацію, створену штучним інтелектом. Це найгірше, що можна зробити, адже це люди, яких насправді слід залучити на свій бік.

Отже, в Україні ми зрозуміли, що треба створювати спільноту. Це кліше про «все суспільство» тут справді працює. І це унікальне середовище. Ось це і є оборонний аспект. Думаю, тут є покоління журналістів, які адаптувалися до нового світу так, як західні журналісти загалом цього не зробили або тільки починали робити. Тому я вважаю, що Україна значно випереджає інших у підході, що охоплює все суспільство.

Я пам’ятаю, як спілкувався з людьми, які створили Aerorozvidka — неймовірний інструмент аналізу подій²¹Найімовірніше, йдеться про розробку системи ситуаційної обізнаності «Дельта». на фронті і передавати інформацію до Генерального штабу, щоб забезпечити прозоре й точне розуміння ситуації. Вони думали, що саме так написано в доктрині НАТО. І виявилося, що вони втілили те, про що мріяло НАТО. Ось так просто створили це. І те саме стосується когнітивної оборони. У різних західних доктринах є всі ці підходи до захисту людської свідомості, які охоплюють усе суспільство. Україна це робить. Тож я думаю, що ми вже значно випереджаємо інших.

Але коли йдеться про спілкування з партнерами, насправді треба бути дуже обережним, щоб ні в кого не склалося враження, ніби ви втручаєтеся в їхню внутрішню політику. Я вважаю, якщо ви володієте правдою, то зобов’язані її оприлюднити. Це у громадських інтересах. І Україна впоралася з цим просто чудово. Згадайте лише початок (повномасштабної. — ред.) війни, коли з’явилися ці відео від українців до французів на знак подяки за їхню допомогу. Це не так, як зазвичай ведеться публічна дипломатія. Це була дуже щира, відкрита до партнерства комунікація у цілком новій манері та цілком новому жанрі. Але найголовніше, що Україна — це місце, де експериментують з новими технологіями для передової комунікації.

З початку вторгнення в Україні втілюють цей унікальний проєкт, спрямований на те, щоб спонукати російських солдатів дезертирувати. А тепер його доповнили автоматизовані боти. Отже, ми маємо технологію, яку використовують для припинення геноцидної війни. Тоді як Росія використовує ресурси та інновації для підживлення пропаганди на користь геноцидної війни. Це інший вид технологічної гонки.

Українці мають свої окремі виклики і впроваджують інновації, в тому числі для підриву мобілізації всередині Росії. Але все це відбувається хаотично. Ніхто не підходить до цього стратегічно. Навіть у владі я знаю щонайменше сім відомств, які підходять до цих питань по-різному.

— Чому так відбувається?

— Така вже Україна, плюралістична. Знаєте, чудово, що це не централізовано, але зараз настав момент, коли треба зосередити всі зусилля в певному напрямі. Це стратегічна мета. І оскільки війна дедалі більше стає справою сприйняття, я б дуже хотів, щоб Україна та її партнери взяли свої інновації в комунікації і почали справді просувати їх разом для досягнення спільної мети. Не думаю, що у нас є вибір, тому що війна все більше стосуватиметься саме цієї сфери, і ми маємо конкурувати. Питання лише в тому, чи відбудеться це ефективно, чи ні.

— У військовій сфері зараз не НАТО тренує наших солдатів, а, здається, вже потребує навчання від українських бійців. Чи відбувається те саме у когнітивному аспекті?

— Поки що ні. Гадаю, ті, хто, як і я, розглядають це з професійної точки зору, бачать, що питання, які ставлять українці, є надзвичайно витонченими та глибокими. Була хороша стаття Галини Падалко на цю тему.

Нещодавно на конференції-виставці у Вашингтоні були представлені компанії, які працюють у сфері стратегічних комунікацій (весь спектр від оборони до психологічних операцій). Переважна більшість компаній були американськими, кілька британських, а решта — українські. Жодної з ЄС. Тож якщо говорити про те, які країни будуть передовими в цьому питанні в Європі, то це будуть британські та українські. Вони єдині, хто активно над цим замислюється.

Для України це питання виживання. Британці завжди вважали, що вони добре розбираються в пропаганді та контрпропаганді. Тоді як країни ЄС із багатьох причин уникали цього. Що стосується технологій, то американці все ще вкладають у це багато ресурсів, досліджень і грошей. Так само в росіян є багато інститутів, які займаються пропагандою. За їхньою пропагандою стоїть досить розвинена дослідницька база, чого немає в Європі. Американці мають дещо подібне. Є кілька університетів із надсекретними відділами когнітивної війни, що займаються, наприклад, створенням симуляцій країн Південної Азії та моделюванням того, як різні типи інформаційних операцій або впливу будуть діяти, скажімо, на Тайвані чи Філіппінах. Так ви отримуєте цифровий двійник не лише аудиторій, чим займаються маркетингові компанії, а й суспільств. Саме в цьому полягає найвитонченіше мислення.

Вважаю, нам слід створити схоже щодо Росії. Для західних партнерів було б дуже важливо почати розуміти ворога настільки детально, наскільки вони, ймовірно, розуміють нас. Але для американців це все якось теоретично. Вони створюють теоретичні симуляції, тоді як в Україні ми тестуємо все в реальності. Чи то як краще захистити наше суспільство, чи то як зіпсувати російську військову машину — ми можемо це випробувати на практиці. І це дає Україні величезну перевагу.

Пізнати свого ворога

— В одному зі своїх недавніх інтерв’ю ви сказали, що демократичним країнам дійсно складно протидіяти чужому впливу, адже якщо ви не перебуваєте у стані оголошеної війни, це може здаватися суперечливим щодо деяких етичних та моральних стандартів, демократичних цінностей, які ці країни проповідують. Чи справді європейцям слід почати думати, що ми маємо повноцінно працювати в їхньому просторі, а не лише намагатися виявляти потоки дезінформації у нашому інфополі? Чи це політична воля? 

— Усе зводиться до політичної волі, і ситуація змінюється. Політично є розуміння, що стара теорія змін, згідно з якою Путін просто одного дня зупиниться, не має шансів. Тому потрібно знайти всі важелі впливу: економічні, збройні, когнітивні — це лише деякі з багатьох, про які можна подумати. Але найголовніше, що Путін хоче створити армію чисельністю 1,5 мільйона. Це стосується не лише України. Тому у нас буде принаймні один спільний інтерес — підірвати цей процес мобілізації. І одним з інструментів для цього є різні види когнітивних операцій.

Крім того, Росія стає дуже агресивною в Європі, здійснюючи вбивства, саботаж, кібератаки. Деякі країни залякані і бояться, чого і прагне Росія, тоді як інші відчувають себе набагато сміливішими, щоб діяти. Тому я думаю, що агресивнішою стає Росія, то більше розуміння, що справедливо буде відповісти їм тим самим.

— У своїй нещодавній книжці ви показуєте, що боротьба з пропагандою — це не просто зіставлення правди й брехні, що насправді це пов’язано з ідентичністю, почуттям приналежності та іншими, більш емоційними переживаннями. Чи ми взагалі розуміємо, що таке російська ідентичність сьогодні?

— Проводять безперервні опитування, тестування повідомлень та дослідження того, як впливати на різні аспекти поведінки та поглядів росіян. Тож нам не треба будувати теорії — ми можемо бачити, що працює. Open Minds Institute — це справді хороша українська компанія зі стратегічних комунікацій та когнітивної оборони. Вони проводять дуже цікавий аналіз дискурсу в Росії, а також вивчають, що працює для підриву мобілізації. І це дуже цікаво: коли вони спробували показати росіянам фотографії загиблих російських солдатів, це насправді збільшило підтримку відправлення своїх родичів на війну. Думаю, на це було дві причини.

По-перше, у цьому суспільстві не так вже й багато емпатії. Тож повернімося до моєї думки про колективний нарцисизм. Це відчуття, коли ти, пов’язуючи себе з певною ідеєю переваги своєї культури та своєї країни, почуваєшся чудово. І тому є ця відсутність емпатії росіян до інших солдатів, відсутність тривоги про те, чи загине їх більше, що було великим шоком для українців і західних людей. Це дуже помітно, коли намагаєшся проводити кампанії на кшталт «ваші хлопці гинуть». Вони не сприяють зменшенню підтримки війни. Що трохи спрацювало, — це історії про зростання злочинності в Росії як наслідок війни. Путін звільняє в’язнів, вони йдуть на фронт, повертаються, ґвалтують і вбивають. Тож відчуття, що знову настають 90-ті, що Путін сіє хаос, — це набагато більша образа того почуття величі, яке росіяни повинні відчувати. Я не кажу про те, що може відвернути окремого солдата від вступу до лав армії. Набагато ефективнішим видається підривання уявлення про те, що ти знаєш, де будеш служити. Ти думаєш, що будеш кухарем, а насправді будеш тим, кого відправлять у саме пекло.

Є вражаюче дослідження іншої української ГО (LingvaLexa. — ред.), яка провела опитування російських військовополонених в Україні. Будь-які отримані результати слід розглядати як значно гірші в реальності. Тобто люди будуть дещо змінювати свої відповіді, щоб здаватися менш радикальними. Але виявилось, що половина каже, що служить заради грошей, половина — заради якихось ідей про те, щоб зробити Росію знову великою. І ті, хто служить заради ідей, та деякі з тих, хто служить заради грошей, не вважають українців повноцінними людьми. Також ті, хто повторює російську пропаганду, — це люди, які найімовірніше повернуться і воюватимуть знову.

Тож картина російського суспільства, яку ми маємо, — це суспільство, яке ґрунтується на всьому своєму цинізмі, на тих грошах, що фінансують війну, пропаганду та якусь агресивну версію імперіалізму з головною ідеєю досконалості своєї нації, яка дуже нагадує нацистську пропаганду. Це має такі побічні ефекти, як-от прагнення колективної величі та дуже низький рівень емпатії до власного народу, не кажучи вже про інших людей. І ця пропаганда працює, тому що задовольняє потребу.

Нові культурні виклики

— Якщо поглянути на західну поп-культуру чи широку громадськість, то там все ще панує певний романтизм або уявлення, мовляв, просто потрібно зрозуміти цю глибоку, складну російську душу. Чи може Україна вплинути на те, як західна громадськість бачить Росію сьогодні? 

— Над цим дуже важливо замислитися, адже Росія використовує культуру як невід’ємну частину своєї пропагандистської машини. Можливо, це найуспішніший їхній інструмент. Гадаю, є зв’язок між відчуттям, що нам неминуче доведеться домовлятися з ними, та їхнім відчуттям культурної незмінності. Для них культура повністю переплітається з політичним впливом.

Вважаю, настав час серйозно поговорити про те, як ми сприймаємо стратегічний характер цього виклику. Перше, що потрібно зробити, це донести голоси України до світу. З’являються українські інститути, з’являється українська література в книгарнях. Голоси України мають бути гучними, добре перекладеними та гучними. Але це класична культурна дипломатія, а ми перебуваємо у стані війни, тож не думаю, що цього достатньо. Протилежна сторона діє набагато стратегічніше. Росіяни розглядають це як культурну війну в тому сенсі, що мають мету, аудиторію, використовують культуру як прикриття для шпигунів. Тож міркуючи стратегічно, треба думати, до якої аудиторії ви прагнете достукатися, на кого впливає російська культура. Якщо на тактичному рівні ми розглядаємо кожну аудиторію окремо і думаємо, як почати розривати цей зв’язок між політичною та культурною вагою Росії, то слід бути набагато сміливішими.

Утім, Росія не завжди була культурною, інтелектуальною та мистецькою потугою. Навіть у Радянському Союзі, бо вони придушували так багато голосів і призначали потрібних, і в Російській імперії було те саме. Навіть якщо озирнутися ще далі в минуле, коли це була не така велика імперія, то культурна домінація була в історії Київської Лаври, Києво-Могилянської академії, тобто у зовсім іншій структурі зв’язків. І зараз ми знову бачимо, як ці інституції активізуються. Вважаю, Україна стане ключовою країною з точки зору культурного та політичного впливу.

Що це означає на практиці? Скажімо, Російська православна церква — один із найзлостивіших і найефективніших їхніх інструментів, що повністю пов’язаний зі службами безпеки, вплутаний у військові операції, провокації тощо. Але дуже складно щось із цим зробити, бо вона має вплив на емоції людей. Тож потрібно викрити той факт, що релігія насправді є прикриттям. І ви маєте зробити через доказові аргументи. Але потім доведеться працювати над єдністю інших православних церков у регіоні, щоб показувати, що саме вони є справжніми православними. І раптом Лавра, надзвичайно важливий релігійний центр у Києві, який Московська патріархія довгий час намагалася підпорядкувати собі, починає перетворюватися на щось на зразок центру православ’я в регіоні.

А якщо поглянути в майбутнє, то США відмовляється від своєї колишньої ролі — підтримки ЗМІ та вільної культури в регіоні. Міркую, що її місце займе Україна. Хоча, вочевидь, зараз ніхто не зосереджується на цьому, бо ми всі думаємо про передову.

— Але для цього, здається, потрібно чимало грошей…

— Тому, думаю, ми побачимо коаліції партнерів зі спільними інтересами. Насправді це не так дорого, порівняно з виробництвом F-16. Але припустимо, що війна призупиниться. Росія кине всі сили на фронт інформаційно-політичної війни. Це означає, що ми разом із місцевими організаціями та партнерами муситимемо цьому протистояти. Американці цього не зроблять. Тож це буде коаліція країн, яким не байдуже, разом з Україною в епіцентрі, яка рухає їх уперед, бо тут це питання існування. Тож так, Радіо «Вільна Європа» майбутнього, ймовірно, буде результатом польсько-української співпраці, якщо ми зможемо зберегти цю співпрацю. Це складно, але, думаю, ми зможемо, бо у нас є спільні інтереси. Тому ми маємо мислити масштабно — не через якесь прагнення величі, а тому, що Росія продовжуватиме тиснути іншими засобами. Думаю, Україна це усвідомлює. Окрім того, що вона є супердержавою у сфері безпілотників, у сфері когнітивних технологій, я думаю, Україна, як це було століття тому, стане тим місцем, звідки організовується та експортується культурна сила. Це вже траплялося раніше, тож чому б це не могло статися знову?

— Що насправді може виникнути в Росії як опозиція, яка принесе зміни? Можливо, коаліції пригноблених народів стануть альтернативою тому, що зараз називається «російською опозицією»?

— Вочевидь, хтось має думати в довгостроковій перспективі про те, що відбувається на території, яка зараз відома як Росія. Це означає думати про освіту і про виховання майбутнього покоління так, щоб воно не мислило як імперіалісти. Я вважаю, що нарікання на більшість людей, які називають себе лібералами в Росії, є цілком обґрунтованими, адже вони не відмовилися від своїх імперських інстинктів. Тому реальний довгостроковий план полягає в тому, щоб подумати про багаторічну освіту, яка б залучала дуже молодих росіян до іншого способу мислення. Це був би план для цілого покоління.

І починати треба вже зараз. Саме так було в Німеччині після війни. Але це ніяк не пов’язано із закінченням війни. Тож моїм пріоритетом є допомогти всіма можливими способами виграти цю війну, яка триває зараз. Є майже оманлива надія, коли думаєш про те, хто буде наступним урядом у Росії. Я вважаю, що не видно жодних змін. Політична ДНК має багатовікову історію. Тож ми маємо справу з агресивною Росією в різних формах і тому думаємо про те, що було б чудово, якби вона розпалася. Стримування²³Політика стримування— геополітична теорія, яка забезпечує підтримання миру на основі неминучості тотальної відплати супротивника у разі завдавання по ньому першого ядерного удару. Лягла в основу радянсько-американських відносин і світової політики як такої в другій половині XX століття. — це трохи з XX століття. Можливо, «відокремлення»? Ми вступили у століття стратегічної конкуренції, яке не закінчиться. Українці мають рацію, коли кажуть, що це (російське вторгнення. — ред.) було початком дуже багатьох воєн, які поширюються по всьому світу, як ми зараз бачимо. Адже коли головний гегемон відступає, коли старі системи розпадаються, виникає безліч конфліктів. Саме до такого світу ми рухаємося.

А щодо партнерів України, нам доводиться переосмислити, хто ж вони такі. У нас так багато роботи, щоб перебудувати збройні сили, наші союзи та спільне розуміння не тільки оборони (що вже відбувається), але й безпеки. Переосмислити наші ланцюги постачання. Переосмислити культурний вплив України. Переосмислити все наше медіасередовище, щоб збалансувати демократію та вороже середовище. Почати мислити стратегічно, що складно втілити в демократичних державах, бо маємо різні інституції, що ставлять на перше місце різні речі, і немає можливості належно планувати.

Тож попереду ще багато роботи. На жаль, ми лише на початку століття гібридних воєн, поєднання технологічної та стратегічної конкуренції. Тож зосередьмося на тому, аби стати настільки сильними, щоб переконатися у власній силі.

ШІ та когнітивна війна

— Яка роль штучного інтелекту в майбутній когнітивній війні? Чи він просто зробить такі протистояння масштабнішими та більш ефективними? 

— Ідея в тому, щоб не просто масштабуватися, а щоб адаптуватися і винаходити себе заново, і це змінює правила гри. Ви даєте своєму ШІ інструкцію створити політичний рух, щоб виграти наступні вибори. І він починає змінюватися та адаптуватися. І перш ніж ви це зрозумієте, то створите фашистський рух, чого навіть не прагнули.

На мою думку, настільки персоналізований підхід, коли штучний інтелект починає спілкуватися з людьми та змінювати хід розмови, — це справжній прорив. Переломним моментом є ідея непередбачених наслідків, яких ми ніколи не враховуємо на початку. Але зрештою, навіть якщо цього немає, пропагандистська кампанія ефективна лише настільки, наскільки ефективна стратегія.

Утім, під час більшості воєн відбувається певний прорив у нашому розумінні пропаганди, що означає поступ у наших знаннях про людську поведінку та способи її змінити. Так, під час Першої світової війни був Едвард Бернейз, який створив галузь зв’язків з громадськістю. Отже, зв’язки з громадськістю, так би мовити, народилися з пригод американської пропаганди під час Першої світової війни. У часи Другої світової війни було багато жахливих експериментів нацистів, які потім повторювалися. І ми досі апелюємо до них, коли йдеться про зв’язки між пропагандою та насильством. Але, можливо, менш помітними є величезні кроки вперед, зроблені такими людьми, як Гарольд Ласвелл у США — це науковець, який працював на американський уряд і аналізував, як підірвати нацистську пропаганду, зміцнити американську стійкість, і винайшов багато з того, що ми робимо сьогодні: аналіз змісту, пошук емоційних патернів у мові, перехід до більш структурованого підходу, до розгляду психологічного впливу пропаганди.

Тож, по суті, практично все, що ми бачимо в пропаганді, маркетингу, рекламі та освіті з цієї теми, походить саме з воєн. Зараз ми пройдемо через стрімке навчання з таких питань, як штучний інтелект. Але разом із тим, якщо ви подивитеся на Росію, візьміть той невеликий приклад про те, які повідомлення працюють, щоб зупинити людей від відправлення своїх родичів на фронт. У нас є більше можливостей почати відображати ці кореляції за допомогою різних видів цифрового аналізу, ніж будь-коли раніше.

Головне питання, яке не дає спокою пропагандистам, — який зв’язок між зміною поглядів і зміною поведінки? Ми дізнаємося про це набагато більше. З юридичного боку ситуація також зміниться. Знаєте, кожна війна породжує нові правові норми щодо пропаганди. В рамках Reckoning Project²⁵НГО, що займається документацією воєнних злочинів, яку Пітер Померанцев заснував разом із військовою кореспонденткою Джанін ді Джованні ми провели інноваційну роботу щодо встановлення відповідальності російських пропагандистів, показавши, як вони створюють те, що ми називаємо інформаційними алібі. Це дезінформація перед скоєнням звірств. Отже, перш ніж вони десь скинуть бомбу на цивільний об’єкт, вони скажуть: «Це зробили українці». А ми виявляємо людей, які за цим стоять, та закономірності. І наша теза полягає в тому, що це є формою співучасті. І це можна відстежувати завдяки цифровим слідам. Отже, цифрова сфера змінює правові норми. Компонент комунікації, компонент аналізу, компонент штучного інтелекту, компонент системного зворотного зв’язку — все це відіграватиме свою роль. І Україна стане місцем, де це буде започатковано.

— Про яку Україну майбутнього ви зараз мрієте?

— Я дуже сподіваюся, що ми не забудемо про Крим. Не забувайте про Крим і кримців. І не забувайте про історію кримських татар. Крим дуже важливий.

Деякі погляди героя можуть не збігатися з думкою редакції Ukraїner.